«Писательство —
это свобода».
Интервью
с Экой Курниаваном

Об истории родной страны можно рассказать очень по-разному — можно написать исторический роман, семейную сагу, собрать докуфикшен из голосов свидетелей… Вы придумали книгу, которая не похожа ни на что из перечисленного. «Красота — это горе» — роман, в котором соединяется магическое и реальное, вымышленное и подлинное, очень локальное и универсальное. Вы помните, как вам пришла форма этой истории?

Книга, о которой мы сейчас говорим, вышла в 2002 году, через два года после того, как подал в отставку индонезийский президент Сухарто, после многочисленных демонстраций, которые происходили в Индонезии. Я задался вопросом: почему Индонезией вообще мог управлять такой президент, каким был Сухарто? И поставил перед собой задачу изучить вопросы, связанные с управлением нашей страной, и разобраться в том, как развивалась индонезийская история с колониальных времен до периода правления президента Сухарто. Но чем больше я знакомился с официальной версией индонезийской истории (которую мы, индонезийцы, изучаем с детства) в том виде, в каком она преподается у нас в школах, тем больше понимал, насколько в официальных версиях много неправды и как сильно она отличается от реальных фактов. Поэтому я решил написать роман, большая часть которого будет вымыслом, именно для того, чтобы через этот вымысел донести истинную правду. Именно поэтому в этой книге сочетаются исторические факты и большое количество мистики, встреч с призраками и других фантастических моментов. Я попробовал рассмотреть вопросы, связанные с официальным управлением, и описать их с собственной точки зрения.

Прошло уже 20 лет. Могли бы вы сегодня рассказать эту же историю другим, более прямым языком?

Не совсем. В то время, когда я писал эту книгу, мы могли в Индонезии достаточно открыто выражать свое мнение. И если мы сравним сегодняшний день с ситуацией 2002 года, могу сказать, что о многих вещах, в том числе политических, тогда мы могли говорить более свободно, нежели сейчас.

В романе «Красота — это горе», помимо всего прочего, очень много юмора, часто весьма неполиткорректного. Вы делаете это намеренно, чтобы смягчить те ужасы, которые описываете, или это ваше естественное отношение к миру, которое проникло в книгу точно так же естественно?

Часто темы моих романов действительно слишком брутальные, жесткие, и их лучше приправить юмором, чтобы читателям было проще воспринимать происходящее. Но это и мое собственное отношение к жизни, и мои личные читательские предпочтения. Мне очень нравится читать произведения, где острая социальная критика подана в юмористическом ключе. Мне самому это близко. Я использую, например, в романе цитаты из «Дон Кихота», из книг русских писателей. Я очень люблю Гоголя, мне нравится его юмор, например, «Нос» — очень моя книга. Так что, наверное, да, такой подход отражает мое собственное отношение к жизни.

Можно ли развить в себе чувство юмора? И проверяете ли вы, смешно получилось или нет, давая близким почитать? 

На самом деле я очень редко предлагаю кому-то — а уж тем более прошу — заранее читать свои тексты. Но для себя представляю некоего Читателя — такую абстрактную фигуру читателя, необязательно из реального круга моих знакомых, скорее воображаемый собирательный образ — и представляю, какие у него предпочтения с точки зрения юмора. И потом, когда я пишу что-то ироничное или юмористическое, я всегда задаюсь вопросом, а этот воображаемый читатель посмеялся бы над такой шуткой или нет.

Образ Деви Аю — женщины, которая любила целый город, родила трех красавиц и одну уродину и легла в спячку на 20 лет в могилу, — это образ Индонезии или я ошибаюсь?

Действительно, это достаточно частая интерпретация, многие читатели видят в образе Деви Аю образ Индонезии. Но я не то чтобы очень много размышлял в этом направлении. Помимо того, что я интересуюсь всем, что связано с индонезийской историей, меня очень вдохновляют произведения индонезийской литературы 70–80-х годов в жанре хоррора. В молодые годы это был один из моих любимых жанров, я с ума сходил по книгам и фильмам в жанре хоррора. Так вот там это очень распространенный вариант сюжета, когда женщина, которую при жизни каким-то образом обидели, после смерти возвращается в обличии Призрака для того, чтобы отомстить своим обидчикам. И я воспользовался примерно тем же сюжетным ходом. Но поскольку в книге очень много истории и политики, многие индонезийцы чувствуют себя связанными с историей Дэви Аю.

Эта книга переведена на 25 языков и очевидно, что она изменила вашу писательскую жизнь. Насколько вы верили сами в этот роман, когда только его написали? 

На самом деле я тогда был еще очень молодым писателем, мне было года 24-25, и, конечно же, в моем представлении этот роман должен был стать шедевром и книгой, которую полюбят множество читателей. Но в реальности после того, как книга была издана, я столкнулся с колоссальным объемом критики, причем очень жесткой критики. Говорили, что это полный провал. Так что о времени издания романа можно сказать: этот период практически разбил мне сердце.Но, несмотря на это, спустя 13 лет книга стала популярной. Именно тогда с ней познакомилось большое количество читателей. Первый перевод был сделан на японский, потом на малайский, а когда в 2013 году «Красота — это горе» была переведена на английский, с ней уже получила возможность познакомиться очень широкая международная аудитория.

Как индонезийская литература встроена в международный литературный процесс? Роман «Красота — это горе» включен в список 100 важных книг столетия по версии The New York Times, ваш другой роман «Человек-тигр» вошел в список международного Букера. Это международное признание как-то повлияло на восприятие ваших книг в родной стране?

Должен сказать, что, к сожалению, в Индонезии это довольно распространенная ситуация, когда какое-то литературное произведение становится популярным и узнаваемым на родине только после того, как получает международное признание и его переводят на другие языки. Если говорить о романе «Красота — это горе», то в начале 2000-х в Индонезии его читал только очень узкий круг настоящих любителей подобной литературы. И только после того, как книга была переведена и с ней познакомилось мировое сообщество, она стала популярна и узнаваема в Индонезии. То же самое с романом «Человек-тигр». Можно сказать, что для нашей страны это довольно распространенная тенденция, когда книга только после получения международного признания начинает вызывать интерес у индонезийцев.

Как в таком случае не отчаяться и вообще продолжать писать?

У молодых писателей все равно есть надежда. В них живет эта вера в то, что они смогут стать известными. Но если успех и признание не приходят со временем, безусловно, многие оставляют эту надежду и выбирают для себя другие пути профессионального развития. Даже про себя лично могу сказать, что за те 13 лет, которые прошли с момента первого издания книги «Красота — это горе» и до того, как она была переведена и получила признание за рубежом и потом и в Индонезии, мне неоднократно приходили мысли о том, чтобы оставить литературу. И в то время, на протяжении 10 с лишним лет, я не писал романов, а работал на телевидении. Писал сценарии для телевидения, для мыльных опер, для хорроров индонезийских, которые показывали на наших телеканалах. Безусловно, это тоже писательская деятельность, но это совсем иное направление. Там всегда поджимают сроки, приходится писать днем и ночью, чтобы выдавать нужный объем, сценарии нужны практически каждый день, чтобы их отдавали в производство. Могу сказать, что многие мои друзья и коллеги-писатели тоже делали такой выбор и оставляли литературу. Все мы понимаем, что, когда мы взрослеем, когда обзаводимся семьей, перед нами встают совсем другие вопросы, в первую очередь экономического характера — нам просто элементарно необходимо зарабатывать себе на жизнь.

На телевидении сжатые сроки, определенные законы построения сюжета, совсем другие требования к описанию и действию. Как это повлияло на вашу манеру письма? 

Действительно, эти 10 с лишним лет работы над сценариями для кино и телевидения оказали на меня большое влияние. Я многому научился и многое перенял для дальнейшей писательской работы. Например, в сценариях всегда делается большой упор на визуал. И в романах я теперь тоже стараюсь давать читателю очень четкое визуальное восприятие картины происходящего. Также на телевидении я научился максимально поддерживать саспенс на протяжении всего произведения. Если мы говорим о сценариях сериалов, там перед автором стоит конкретная задача: сделать каждую серию такой, чтобы поддерживала интерес зрителей, чтобы они вернулись и захотели посмотреть следующую серию. Сценарные приемы я использую и в своих романах, для того чтобы читателю было интересно продолжать читать. Что касается ритма работы как таковой, то, безусловно, на телевидении все очень строго — но именно этот аспект я не перенял.

А вы сова или жаворонок? Когда лучше пишется?

Это зависит от того, когда я могу писать (смеется). На самом деле бывает по-разному. Могу писать и утром, и вечером. Например, если выдается не слишком загруженное утро, то могу утром встать и какое-то время писать. Но чаще получается, что спокойнее работается ближе к вечеру, в том числе это связано с тем, что в Индонезии очень жарко, особенно днем, и работать не очень комфортно. А к вечеру становится прохладнее, и можно больше времени творчеству посвятить.

Жить с писателем очень сложно. Как ваши домашние относятся к тому, что с ними рядом живет человек с голосами в голове, который все время занят чужими историями. Вы понимаете, что вы неудобный человек?

Мне сложно сказать, приятно ли со мной жить. На этот вопрос не могу дать однозначного ответа. Что касается моих домашних… Так случилось, что моя жена тоже писатель, поэтому у нас нет проблем с взаимопониманием. Мы работаем обычно по отдельности, чтобы друг другу не мешать. У меня отдельный кабинет, где я пишу и куда обычно никто не заходит, если я занят работой. Точно так же и у нее. У нас есть ребенок, который со временем тоже понял, что мы работаем с текстами, и смог подстроиться под наш стиль жизни и работы.

Это отличный ответ. У нас тоже есть такие писательские пары, и как говорит Рагим Джафаров, опытным путем выяснено, что если в семье есть сумасшедший писатель, то лучше пусть их будет двое, так меньше скандалов и сцен. Но тогда встает проблема заработка. Насколько современная литература в Индонезии востребована, можно ли зарабатывать литературным трудом, если ты пишешь для индонезийского читателя на родном языке? 

Что касается современного состояния индонезийской литературы, безусловно, сейчас есть писатели, которые успешно зарабатывают себе на жизнь именно писательским трудом, но для большинства это очень сложно. Если говорить в процентном соотношении, то, наверное, всего лишь 10–20 % авторов могут именно за счет литературы обеспечивать себе достойный уровень жизни. Это популярные писатели, чьи книги входят в число бестселлеров, то есть достаточно небольшой процент от всех, кто занимается писательским ремеслом. 

В России то же самое, если вас это утешит. Вы сказали, что главное качество, которое вы в себе развивали как писатель, — это умение слушать. Какие еще навыки важны для вас в работе? 

Да, действительно, умение слушать и слышать других людей очень важно, поскольку оно дает нам другую перспективу, нежели наше собственное мнение. Если говорить о том, что помогает лично мне, я всегда стараюсь самого себя заставить смотреть на проблему под другим углом, особенно если относительно какого-то вопроса у меня есть сложившееся мнение.

А насколько вы требовательны к себе в работе, есть ли такие обязательные правила? Например, один известный автор пишет не меньше 100 слов каждый день, другой обязательно пишет полчаса потоком сознания, такой фрирайтинг полчаса утром. Есть ли у вас свои правила и привычки, которые помогают двигаться вперед?

Я практически каждый день либо пишу, либо читаю. У меня нет каких-то определенных количественных целей, которые я себе ставлю, то есть написать или прочитать определенное количество слов или страниц. Таких границ я себе не задаю. У меня есть одно ограничение — спать не менее 7 часов, потому что я считаю, что у писателя должна быть свежая голова, чтобы он мог выдавать свежие идеи.

А как вы собираете информацию? Сейчас, благодаря интернету, это делать легче — писатель уже не идет в библиотеку или в музей, он гуглит большинство вещей. Важно для вас самостоятельно поехать куда-то, пройти ногами, ощутить личное соприкосновение с той проблемой, о которой пишете, или достаточно своего воображения?

На самом деле я все еще довольно часто сам выезжаю на какие-то локации, встречаюсь с людьми лично и очень много читаю книг — и художественных, и нехудожественных. Безусловно, я использую интернет, но обычно это происходит на самой ранней стадии работы для такого, знаете, начального обзора, когда мне нужно получить сводную, общую информацию по какому-то вопросу. Обычно я смотрю, в каких книгах этот вопрос, или это место, или этот период описывается более детально. Я читаю эти книги и получаю из них информацию. Или, например, если речь идет о каком-то городе, о каком-то здании, которое находится в каком-то городе, я фиксирую такие моменты для себя и предпочитаю непосредственно туда поехать и увидеть своими глазами.

Сейчас в мире активно идет дискуссия об использовании искусственного интеллекта в творчестве. Многие писатели используют нейросети, чтобы структурировать собранную информацию, выстроить сюжет. Кто-то идет дальше, даже отдает на откуп ИИ часть текста. Как вы к этому относитесь? Что вы готовы делегировать искусственному интеллекту, а что точно оставите для себя?

Я лично считаю, что во всем, что касается творчества, говорим ли мы о писательстве или просто о том, чтобы самостоятельно думать, человеку все-таки необходимо трудиться самому. Я недостаточно доверяю искусственному интеллекту, ни ChatGPT, ни другим его аналогам. Я считаю, что читателям нравятся мои романы именно потому, что я лично их написал и донес свое видение и свое понимание жизни через книги.

Тогда у меня последний вопрос. Есть ли романы, которым вы по-хорошему завидуете? Такое восхищение на грани с завистью: почему не я это написал? 

Пожалуй, «Процесс» Кафки.