Александра Маринина: «Я подумала, что с розовыми соплями, пожалуй, пора завязывать»
Почему автору детективов важно понимать, с какой стороны заходят в полицейский участок, сколько может быть видов экспертизы у одного эксперта, чем может обернуться использование друзей в романах и как раскрывать преступления при помощи статистики. Обо всем этом — а еще о чтении исторических романов, путешествиях и о том, как важно делать то, что ты любишь, — филолог и специалист в области детективного жанра Александра Борисенко поговорила с писательницей Александрой Марининой.
О производственности
Хочу начать с производственности, потому что для меня это очень важная черта детектива. Собственно, детектив начинался как жанр с того, что появилась новая интересная профессия — сыщик, и с самого начала детектив эксплуатировал интерес к профессиональной кухне: нам показывали, как собирают улики, были авторы детективов, которые зарисовывали препарат под микроскопом, чтобы образовывать читателя — чтобы все было по-настоящему, достоверно. Я очень люблю ваши книги и считаю, что это было событие, когда на русском языке появился детектив не вторичный, ни на что не похожий и очень производственный, в котором видно, что человек действительно знает матчасть. То есть тебе не просто говорят: «Она прекрасно умела делать аналитическую работу», тебе показывают, как она ее делала. Ты не должен верить на слово, что героиня очень хорошо думает, тебе показывают, как она думает, и это прекрасно. Скажите, насколько вам самой была с самого начала важна именно производственность — то, что вы называете добавленным знанием? Как вы это используете и насколько вам это важно как читателю?
Давайте начнем с последнего, потому что последний пункт самый для меня интересный. Да, для меня это, безусловно, очень важно. Если я вижу, что в российском детективе автор примерно километров на 100 находится от ближайшего отделения полиции, никогда там не был, никогда ни с одним полицейским не разговаривал, то я это читать уже не буду. Другое дело, что детективное произведение может быть вообще без участия полиции: бывает журналистское расследование, бывают частные детективы. Хотя я очень быстро вижу, знает автор, что такое частный детектив по российскому законодательству и практике его применения, или не знает. Если не знает, то я этого тоже не читаю, мне это неинтересно. Когда я смотрю сериалы (а смотрю я их очень много), российские про полицию, — опять-таки, с первых 10 минут мне понятно, это имеет смысл для меня смотреть или не имеет. Потому что если там зеленая туфта с малиновыми усиками, то я это смотреть не буду. Даже если там прекрасные актеры, даже если там невероятная интрига. Да, она, может быть, и невероятная, но распутывание этой интриги мне покажут неправильное, нелогичное и нереальное — значит, для меня это уже неинтересно. Это был ответ на последнюю часть. А теперь первая часть. Я ребенок, выросший на детективах, — их было очень мало во времена моего детства. Был Конан Дойль, немножечко Агаты Кристи — мне удалось прочитать Агату Кристи в 68 году, когда вышел первый сборник «Зарубежный детектив». И в этом сборнике был на много лет забытый, не так давно переизданный роман Сэйтё Мацумото «Точки и линии». Вот он меня ударил в самое сердце, потому что до этого я читала только Конан Дойля, который, скажем так, достаточно примитивен…
Но прекрасен
Как писатель он великолепен, я имею в виду методы раскрытия преступления.
Как во всех ранних детективах.
Ну да. И вдруг я читаю Мацумото — мне было 11 лет, — у которого преступление раскрывается практически в кабинете, путем сопоставления расписаний движения транспорта.
И я подумала: боже мой, оказывается необязательно лазить с лупой, анализировать состав сигарного пепла, смотреть на царапинки на крышке часов, а можно вот так. Это в известном смысле предопределило мой стиль научной работы, я занималась только аналитикой.
Из-за того моего детского восторга, когда оказалось, что и так тоже можно. Когда я уже стала взрослой, я поняла: восторг был вызван тем, что этот способ отозвался у меня в мозгу. «Это твое, это твой стиль работы. Это то, что тебе интересно, и то, что у тебя может получиться». В нас отзывается то, к чему наш организм, наш мозг приспособлен. Когда мы понимаем, что поэтому и отозвалось, значит, этим и надо заниматься.
А выбор профессии тоже был этим как-то предопределен? Чтением детективов?
Нет, нет. Тут уже другое. Из российских — из советских, прошу прощения, — русскоязычных детективов тогда были доступны братья Вайнеры, Адамов, Хруцкий, Семенов.
Леонов.
Леонов был позже. В общем, были вот эти несколько имен. Издавались, как вы понимаете, раз в 7 лет. Да, большим для того времени тиражом, но, учитывая население Советского Союза, 250 миллионов, это было ничто. Если ты не член семьи какого-нибудь члена ЦК или Политбюро и у тебя нет доступа к «белому» списку для покупки книг, то в магазинах ты этого не купишь, нужно было в библиотеки записываться, ждать своей очереди и так далее. Детективы я очень любила и искренне, до примерно лет 23-25, думала, что все в жизни происходит так, как там написано. Советский писатель же не будет врать.
Потом в 22 года я пришла на работу в систему МВД и стала потихонечку вникать, как все устроено. Сначала ознакомилась с тем, что такое «осужденный», то есть люди, которых поймали. Очень много времени провела в местах лишения свободы с огромным количеством осужденных, пообщалась, поизучала их биографии, личности и так далее. После этого обратила свой взор на то, как же они там оказались, почему, как их поймали. Стала вникать в то, как и что делает милиция. Более или менее представление у меня было, потому что у меня папа работал в уголовном розыске. Первый муж в уголовном розыске и второй муж в уголовном розыске. В принципе я стала уже понимать, что не все то, что написано в книжках, — правда. Но, опять-таки, время еще было советское, и все эти близкие люди правду мне не говорили, поскольку это было нельзя.
Наступил 91-й год, отмена цензуры, и вот, стало все можно. И я получила представление о том, как же это все устроено на самом деле. Подозрения, естественно, у меня были и раньше, поскольку я видела срез тех, кого поймали. Потом я занималась анализом статистики и видела срез того, что происходит на самом деле, — и сделала из этого чисто умозрительный вывод о том, что люди, которых поймали, очень сильно отличаются от людей, которых не поймали. И те, которых не поймали… они находятся среди нас. Они являются тем, так сказать, элементом, который вносит свою неучтенную лепту в нашу среднестатистическую картину.
Как только стало все можно, я стала в своих служебных документах, научных работах писать так, как я думаю на самом деле, а не так, как было нужно по приказу ЦК КПСС. Поэтому, когда у меня возникло желание написать не научный текст, а художественный, у меня даже вопрос не стоял, как писать. Потому что я понимала, что те розовые сопли, которые нам вешали во времена советской власти, это очень-очень далеко от правды. Особенно отравлено общественное сознание было сериалом «Следствие ведут знатоки».
Прекрасный сериал, умный, правильный, он в каждой серии ставил какую-то морально-этическую проблему. И я прекрасно понимаю почему, во «ВКонтакте» до сих пор существует группа поклонников этого сериала, там десятки тысяч людей, которые помнят наизусть эти серии, пересматривают — я понимаю почему. Он действительно в этом смысле был хороший. Но следователь, который сидит на Петровке, — это что? Это откуда? Никогда в жизни он там не сидел. У следователей было отдельное следственное управление, находилось оно на Бутырской улице рядом со следственным изолятором № 4, именно потому, что из следственного изолятора на допрос везти близко. А на Петровке сидели оперативники. Эксперты на Петровке тоже никогда не сидели, эксперты сидели в Колобовском переулке. Да, это рядом, две минуты пешком, и тем не менее это не Петровка. Кроме того, каждый эксперт — для того, чтобы иметь право подписать экспертизу, — должен пройти обучение и сдать квалификационный экзамен на право подписи по именно этому виду экспертиз. Ну, например, он такой классный эксперт, у него аж 8 прав подписи, то есть он прошел 8 отдельных курсов обучения, на 8 разных видов экспертиз, получил 8 удостоверяющих документов и имеет право эти экспертизы подписывать.
Что это у нас за Зиночка Кибрит в белом халатике, которая находится в соседнем кабинете и делает все экспертизы?
Это очень классный эксперт.
Эксперты Петровке не подчиняются, у экспертов есть свои начальники. И если следователю нужно провести какую-то экспертизу, он пишет постановление о назначении экспертизы, это постановление уходит в экспертное подразделение к начальнику, начальник его читает и расписывает какому-то эксперту. А тут следователь: «Зиночка, зайди, надо сделать вот это». Это что? Это как? Впечатление населения о том, как раскрывают и расследуют преступления, было очень сильно испорчено этим сериалом. Вся беда в том, что он был очень хороший и его все смотрели. И все поверили, что работают именно так. Что есть Пал Палыч, который всегда работает с одним и тем же оперативником, что тоже не так. Как вы понимаете, у следователя свое начальство, у оперативника — свое. Возбуждается уголовное дело, оперативное сопровождение — официальный термин — осуществляет условно «Петровка, 38». Значит, на «Петровку, 38» уходит бумажка, эта бумажка от начальника идет дальше, вниз, вниз и попадает к начальнику отдела, в ведении которого раскрытие преступлений этого типа, и начальник распоряжается, кого из оперов он на это дело отряжает. Это тоже не пять минут. И оперов в отделе много, и у начальника свои соображения. А чтоб Пал Палыч всегда работал с Томиным, не бывает такого. Но люди верили, что это именно так. И поскольку они верили, что все устроено так, когда они сталкивались с правоохранительными органами, по той или иной чаще всего печальной причине, они негодовали. Считали, что правоохранительные органы — конкретно милиция, тогда еще была милиция — работают неправильно, плохо. Лучше к ним вообще не обращаться. В результате что мы получили? На рубеже 80–90-х годов выяснилось, что после совершения преступления в полицию обращаются только 38% потерпевших. Резко упал уровень доверия. А если потерпевшие не обратились, то эти преступления остались не зарегистрированы, по ним никакая работа не ведется. Преступники остались на свободе и не чуют никакой опасности, ведь на них даже не заявили. Они спокойно живут среди нас и продолжают…
…свою преступную деятельность.
Именно. До этого в системе МВД никакой социологии, в общем-то, не было. И никто не озадачился проблемой — то есть проблема латентности [деяний, которые не были заявлены или зарегистрированы правоохранительными органами, или деяний, в отношении которых со стороны системы уголовного правосудия не было принято никаких последующих действий. — Прим. ред.] была, все понимали, что есть преступления, которые мы выявили, есть преступления, которые мы не выявили, но вопрос, почему мы их не выявили, никогда не вставал. Считалось, что, скорее всего, мы не выявили взятку, по взятке уровень латентности 98%, это известный был факт — 2% взяток выявляется, 98% остаются не выявлены. Потому что никто не заинтересован, нет фактически потерпевшего. Взятка есть, потерпевшего нет — ничьи интересы не ущемлены, никто не жалуется. Если попался, то попался случайно.
Наверняка много изнасилований незарегистрированных?
По изнасилованиям там процент, естественно, был повыше, но да, очень много. Еще много очень было краж у состоятельных людей, имеющих нетрудовые доходы, потому что как они будут заявлять? У него зарплата 120 рублей, а украли у него на 10 тысяч. Естественно, он будет молчать. Именно этим руководствовалось огромное количество квартирных воров, они выбирали жертву такую, которая не станет жаловаться. Много домашнего насилия, насилия в коммунальных квартирах, у бытового насилия тоже высокая латентность. «Бьет — значит, любит», это все понятно, известный факт. Но о том, что люди не заявляют в милицию именно потому, что они не верят в ее эффективность, — так вопрос вообще не стоял при советской власти. Как это?! Советский гражданин не верит нашей советской милиции? Это никогда не изучалось, никогда даже не подвергалось сомнению. И вот когда это было подвергнуто сомнению, в 89-90-х годах, именно наш научный центр первым занялся социологией для МВД, социологией борьбы с преступностью. Провели во многих городах России опросы граждан: были ли вы жертвой преступления; если были, то заявляли ли; если не заявляли, то почему. Там достаточно большой был спектр вариантов ответов, мы получили довольно полную картину. И картина была удручающая.
Зато стало все можно, и когда я решила, что напишу детектив, и придумала свою Настю Каменскую, я подумала, что с розовыми соплями, пожалуй, пора завязывать.
Надо написать как есть: что есть и недобросовестность, есть и пьянство, есть и не вполне одобряемо устроенная личная жизнь, это так я аккуратно говорю сейчас. Потому что в советское время у нас сыщик и следователь либо прекрасный семьянин, либо холостяк, но ухаживает за очень достойной девушкой и собирается на ней жениться, то есть никаких «разведен», никаких «бросил», никаких ловеласов.
Морально устойчивые все.
Они не пьют. Когда было можно курить, они курили, но и то не все. В общем, все были такие очень достойные и очень хорошие.
О работе с материалом
Понятно, что свою специальность вы знаете прекрасно, а что происходит, когда вы обращаетесь к другим профессиям: у вас ведь появляются психотерапевты, фигуристы, журналисты и так далее. Вы как-то изучаете чужое профессиональное поле для того, чтобы показать его внутри книги?
Ой, как правило, да. Конечно, если я затеюсь писать книгу о журналисте и мне будет важна его служебная кухня для сюжета, я обращусь к журналистам и буду просить, чтобы они мне показали, рассказали и объяснили. Пока у меня журналисты все шли без кухни, то есть пока их кухня была для сюжета не важна. Но когда у меня появляются персонажи, где именно для сюжета важен производственный момент, я занимаюсь этим очень плотно. Первый такой опыт у меня был с «Оборванными нитями» — судмедэкспертиза. Потом, поскольку я совершенно очумела от бесконечных ран, травм, кишок и всего прочего, просто физически болела, я решила, что надо переключиться на что-то красивое. И взялась за ювелирку. Точно так же меня познакомили с ювелиром, с владельцем мастерской, который отвел меня в свою мастерскую. Оказывается, на заводе «Кристалл» арендуют помещения очень много ювелирных производств. И вот он мне все показал: как работают, что как называется, что как устроено. Дал все пофотографировать, рассказывал мне про восковки, в общем, про все эти мелочи. Когда я затеялась писать про пушное звероводство, я нашла замечательного нашего ученого Елизавету Григорьевну Квартникову, съездила к ней в Институт пушного звероводства и кролиководства. Она тоже много чего мне объясняла, дала учебники, отметила, какие главы мне нужно прочитать, чтобы описать то, что мне нужно описать. Потом я еще в других источниках собирала материал, написала куски, касающиеся непосредственно звероферм, и отвезла Елизавете Григорьевне, чтобы она посмотрела, не накосячила ли я там.
Мне очень греет душу такой подход, познавательный.
Мне самой интересно.
Потом, понимаете, я оскорблена тем, как пишут про работу милиции-полиции люди, не считающие нужным даже вникнуть, как она устроена.
Для меня это оскорбительно.
Я всегда думаю о том, что люди другой профессии, начни я про них писать, будут так же оскорблены моим пренебрежением к ним. Это уважение к профессии. А как иначе? Я каждый раз думаю: вдруг я ляпну что-нибудь типа «следователь уголовного розыска», только применительно к той же медицине? Когда я придумывала для «Обратной силы» болезнь Гоше́ — я не придумывала, мне нужна была болезнь, — я взяла за жабры знакомого врача и сказала: «Вот у меня такая ситуация, вот мне нужна такая девочка, вот мне нужно, чтобы такая была медицинская проблема, чтобы финансово можно было только так решить». Она думала-думала и придумала, учитывая, что девочка с еврейскими корнями, потому что болезнь Гоше́ для людей без еврейских генов вообще не проблема, они про нее не знают и не думают никогда. Она мне объясняла, что это за процессы в клетках, где гены передаются, рисовала мне схемы, я вникала. Потом долго читала всякие материалы про орфанные заболевания: что это такое, почему так дорого лечение, и где его придумали, и где его используют, и почему его нет у нас, и почему оно есть там. Я всегда очень боюсь написать откровенную лажу.
Кстати, у вас Настя же переводит книги. И у вас есть переводчики в романах. А вы когда-нибудь переводили?
Да, я этим зарабатывала, когда была студенткой. Мама моего первого мужа работала в Штабе МВД. А Штаб МВД, в том числе и при министре Щёлокове, был очень мощным инструментом по распространению передового опыта. Изучался опыт зарубежных стран, и все, что казалось любопытным и полезным для нас, распространялось по подразделениям. Штаб выписывал огромное количество литературы по криминалистике, по криминологии, по уголовному процессу, по судебному разбирательству и по работе полиции с гражданами. Для всего этого нужны были переводчики. Естественно, штатных переводчиков в таком количестве не было, поэтому им было позволено нанимать фрилансеров, то есть любых переводчиков по договору за деньги. И моя свекровь была так любезна, что я еще студенткой примерно с третьего курса подрабатывала в штабе переводчиков. Кстати, тоже хорошо мне поставило мозги на место. Я стала понимать, как по-разному построена работа полиции с населением: как построена у них и как у нас.
Потом — я уже, по-моему, была на пятом курсе — срочно потребовался переводчик в издательство «Прогресс». У них был заключен договор на перевод учебника по криминологии с английского, «Введение в криминологию» Вернона Фокса. Был заключен договор с человеком, с кандидатом юридических наук, хорошо владеющим английским, сотрудницей Института прокуратуры, но по каким-то причинам она не смогла: то ли заболела, то ли что-то случилось. В общем, не смогла, а у них стоит в плане. План же в советское время — это было жестко, это был 78-79-й год, то есть еще глубокая советская власть, плановое производство. А в Институте прокуратуры работала моя мама, и мне дали эту книгу на перевод. Это был очень хороший для меня опыт. Во-первых, я наконец узнала то, чего не знала раньше, как развивается криминологическая наука вообще во всем мире, какие у нее теории, какие постулаты, как она выстроена. А во-вторых, это, конечно, была хорошая тренировка переводческая.
А художественное что-нибудь переводили?
Художественное — нет.
А Каменская у вас переводит.
Каменская переводит, да. У меня была английская спецшкола, и у нас была отдельная дисциплина «Технический перевод». Перевод научной литературы, такой строгой, неэмоциональной, он у меня хорошо шел, нормально, а переводить художку — это отдельное мастерство, это отдельное обучение, которого я не проходила. Ну мне и не предлагал никто. Да я бы и не взялась, наверное.
В моем любимом романе — «Я умер вчера» — очень подробно показаны механизмы манипуляции, описана секта, которая манипулирует людьми. Вы это как-то изучали?
Нет, это я не изучала. Это был конец 90-х годов, тогда я еще работала, это сейчас я могу себе позволить роскошь изучать — все время принадлежит мне, как я его спланирую, так и будет. Тогда на написание книг у меня были только обеденные перерывы и выходные, больше никак. Просто в конце 90-х стало понятно, что огромное количество людей, к сожалению, абсолютно растерялось и опустило руки, потому что настолько быстро все изменилось в их жизни, настолько быстро были потеряны ориентиры профессиональные, моральные, семейные, что люди стали очень уязвимы для недобросовестных манипуляторов. Сект такого рода было очень много. Тогда же не было никаких видеоканалов, на которых вас учат, как правильно жить. Тогда кидались к каждому, кто протянет руку помощи.
Заряжали воду.
Да. Потом в жирные, так сказать, нулевые и начало десятых пошел спад, потому что спрос на подобного рода психологическую помощь стал падать. А вот в 90-е всяких сект расплодилось несметное количество.
А людей ведь, которые помогают просто потому, что помогают, в принципе немного на этом свете. Гораздо больше людей, которые помогают с выгодой для себя.
А все стало можно, налоги с тебя никто не спрашивает, налоговая служба еще на ноги не встала, ничего не учитывается, весь нал черный в конвертиках. Поэтому зарабатывай, делай из себя крутого психотерапевта какого-нибудь — не хочу. Конечно, многие очень попались — отдавали квартиры, отдавали собственность. Или вот как в книге у меня — произведения, плоды собственного творчества.
А у вас было чувство, что ваша книга может как-то помочь сопротивляться? Потому что там ведь в общем прописан механизм сопротивления манипуляции. Героиня очень успешно это делает, просто за счет здравого смысла, например, вместо того чтобы начинать фантазировать и верить в измену мужа, она просто его спрашивает.
Она следователь. У нее мышление как у следователя. Ничего не принимать на веру, пока ты не подтвердила этот факт минимум из трех разных источников.
Какое полезное правило для всех, не только для следователей, мне кажется.
Понимаете, в конце 90-х я еще была достаточно молода и глупа и абсолютно не рассматривала свои тексты как что-то такое, что может кому-то помочь. Я совершенно не предполагала, что буду писать так долго, что мои книги будут так долго пользоваться любовью читателей. У меня этого в голове вообще не было. Поэтому я их рассматривала только как средство удовлетворить собственный интерес. Вот мне в тот момент стало понятно, что человек в стрессовой ситуации очень подвержен любому психологическому вмешательству.
Как только мне это стало понятно, мне захотелось про это написать. Все. Никаких других мыслей и идей у меня при этом не было.
О создании персонажей
А как появилась Татьяна Образцова? Потому что понятно: Каменская — это вы, но Татьяна Образцова — это ведь тоже вы?
Татьяна Образцова — не совсем я. То есть Каменская — намного больше я.
Но у нее тоже есть ваши черты, скажем так.
Когда я написала, по-моему, уже десять повестей, в издательстве мне сказали: «Вы так хорошо пишете, и нам очень обидно, что ваши книги не покупают мужчины. На обложке стоит женское имя, а у мужчин изначально предубеждение: они считают, что женщина не может написать хороший детектив, поэтому вас не покупают».
Действительно, Агата Кристи ведь не может написать хороший детектив!
«Давайте поменяем ваш псевдоним на мужской». Опять-таки, это был 96-й, по-моему, год, я еще, повторяю, молоденькая и глупенькая. Мне еще 40 нет. Я свято верила в то, что издательство всегда право и оно точно знает, как лучше. Я вообще никто, чтобы отстаивать свое мнение. Я согласилась, что следующую вещь буду писать для того, чтобы она была опубликована под мужским псевдонимом. Через пять минут после ухода из издательства я поняла, что это все полный бред, потому что продолжать писать про Каменскую под другим псевдонимом нельзя, значит, нужно придумывать другого героя. Написать, придумать такую же Каменскую, только назвать ее Настя Иванова. В общем, надо что-то принципиально другое. Стиль подачи материала всегда был от третьего лица, значит, нужно писать от первого, подумала я и придумала Стасова. Стасова, уверенного в себе. Полную противоположность Каменской, которая не уверена в себе. У него за плечами большой опыт, он уже свое выслужил, он собирается уходить в отставку. Он много чего знает, умеет, спортивный, мускулистый. С ним у меня получилось точно так же, как с Каменской. Сначала я придумала Каменскую, через две главы поняла, что ей нужен какой-то мужчина, чтобы она не была синим чулком. Точно так же я придумала Стасова и через две главы поняла, что должна быть какая-то женщина. Чтобы он не был героем-суперменом, как это всюду сейчас модно за границей. Я отчаянно не хотела попасть ни в какой тренд. Не хотела, чтобы было похоже на уже выработанные стереотипы. Значит, нужна какая-то женщина. Какая? И, опять-таки, от обратного: Каменская худая, Образцова — полная, даже излишне. Каменская не любит готовить, Образцова — хозяйка прекрасная, другое дело, что у нее нет на это времени, есть помощница. Но в принципе она все это умеет, она этого не чурается. Каменская — оперативник, значит, Образцова — следователь. Я шла по такому пути. Единственное, что меня с ней роднит, это то, что мы обе совмещали службу с написанием текстов. Вот, собственно, и все.
То есть вот такая уверенность в себе — это у Образцовой…
Это не мое совершенно.
Не ваше?
В этом смысле я Полностью Каменская. Я так и осталась — мне уж скоро 70 — неуверенной в себе.
И когда мне начинают говорить: «Ты с ума сошла? Ты посмотри на тиражи. Ты посмотри на своих читателей, вот сколько лет…»
Да, это не так работает.
Нет, мне кажется, это случайность, я не заслужила. Ну вот что делать, так воспитали. В советское время так многих воспитывали.
Известно, что человеку невозможно доказать, какой он умный, красивый и талантливый, если он сам считает, что все случайно. Надо же, я думала, что в ней больше вашего, что просто вы себя разделили на двух героинь, а оказывается, что нет.
Нет, Образцова — это был вынужденный момент. Если бы в издательстве не поставили вопрос о смене псевдонима…
Но книга вышла под вашим обычным псевдонимом.
Да. Пока я ее писала, я даже думала, как бы мне читателя не потерять. Если сказал главный редактор, что «вы очень хорошо пишете, вас полюбили», значит, есть люди, которые меня полюбили, и они ждут книгу, подписанную «Александра Маринина». Они книгу, подписанную другим именем, не купят, то есть я их потеряю. И тогда я подумала, что возьму псевдоним «Владимир Вакар». Кто меня любит, тот сообразит. В общем, я ее написала, принесла в издательство, робко начала блеять что-то по поводу псевдонима «Владимир Вакар».
А мне сказали: «Ой, ну что вы. Пока вы это писали, вас стали так хорошо покупать, и мужчины тоже вас распробовали. Ничего менять не надо, оставайтесь Марининой».
Интересно, а это тогда куда? То, что я написала, зачем? Тогда я придумала написать «Посмертный образ», познакомить Стасова и Образцову с Каменской и уже дальше использовать всех. По мере надобности.
Какая прекрасная история. А вообще вы персонажей придумываете совершенно из головы? Понятно, Каменскую с себя. Но у вас есть конкретные прототипы, хотя бы как-то вы опираетесь на реальных людей? Вот Зоя Печерникова меня очень интересует. Она моя любимица.
Я сама ее очень люблю, так и не смогла поэтому с ней расстаться. И в той книге, которую сейчас я задумала, Зоя тоже будет. Зоя вся придуманная с ног до головы. Но она придуманная частично из меня, то есть из моего страха впасть в деменцию раньше времени из-за того, что я отказываюсь от многих тактильных ощущений. Про Зою как про персонажа, как про характер я начала думать, когда в ковид все кругом начали пользоваться маркетплейсами. Я держалась до последнего, сколько могла. Я ходила в магазин, выбирала, покупала себе все сама. И только когда я поняла, что мне уже тяжело ходить по магазинам — я могу прийти в магазин через дорогу, но ехать в какой-то другой район или на другой конец города, потому что это есть только там, мне уже не под силу, — я потихонечку стала к этому приобщаться, и мне это очень не нравится. Я понимаю, что для меня это вынужденная мера — допустим, есть что-то объемное или тяжелое, что я не могу сама унести. В таких случаях я, конечно, пользуюсь, но лишить себя ощущения самой убедиться, потрогать, попробовать, проверить — это меня нервирует. Я очень боюсь разлениться в этом смысле, распуститься. Понимаете, все вот эти удобства, безусловно, очень украшают жизнь, они освобождают время. Нет вопросов, это гениальное изобретение — маркетплейсы, но безудержное их использование нами… Как говорил кто-то из великих, «человек слаб и подвержен соблазну» и «путь его — от пеленки зловонной до смердящего савана».
А, это «Вся королевская рать» в переводе Виктора Петровича Голышева.
Человек, к сожалению, изначально, по природе слаб, подвержен соблазнам и экономичен, он всегда ищет более легкий путь. Отнять проще, чем заработать. Обмануть проще, чем сказать правду и долго выслушивать объяснения, нотации, какие-то упреки. Заказать на маркетплейсе проще — безусловно, проще, нет вопросов, — но когда мы благодаря этому упрощаем значительную часть своей жизни, у нас резко падают интеллектуальные способности. Вот чего я боюсь.
Потому что все, что мы делаем руками, все, что мы пробуем на вкус, все, что мы ощущаем пальчиками, — это раздражение определенных участков мозга. Как только мы перестаем это делать, как только мы лишаем себя этих раздражителей, эти части мозга просто перестают работать и нейронные связи перестают укрепляться — особенно обоняние, мы же очень многие вещи на запах покупаем, продукты особенно, духи, парфюмерию, какую-то косметику. Все эти дорожки между ними начинают зарастать, как в лесу — позарастали стежки-дорожки, и в результате к возрасту, скажем так, 70+ мы можем прийти с печальным результатом. Поэтому: да, я не люблю ходить по магазинам, но я буду ходить, и буду руками выбирать, и буду перебирать массу этих пар обуви, которые мне принесут, и буду каждую из них мерить, вместо того чтобы заказать — привезут, я быстро суну ногу, не подошла — все, уберите. Но это будет одна примерка, а там их будет 30.
Это я все объясняю, откуда появилась Зоя Печерникова. С возрастом в нашем окружении появляется все больше людей в преклонных годах, и можно наблюдать, как сохраняется или не сохраняется интеллектуальная потенция. И если она не сохраняется, это, конечно, зрелище очень печальное, тем более если видишь, почему она не сохраняется — обрыв социальных связей и прекращение поступления информации. Из всех органов чувств остаются только слух и зрение. И то зрение у многих падает, слух — тугоухость возрастная, чем всего меньше, тем все хуже.
А вот эту прелестную манеру Зои Печерниковой не задавать вопросов, а все формулировать повествовательно вы тоже просто придумали?
Да, причем я даже помню момент, когда я ее придумала, то есть помню, где я в это время была. Опять-таки, в последние годы я много думаю о проблемах именно психологического насилия, включая манипулирование, газлайтинг, все вот эти глупости. И в тот момент, когда я это придумала, я вдруг поняла, что любой вопрос — это одна из форм психологического насилия. Ты требуешь ответа, это неприемлемо. Да, интервью тоже, но тут я сама на это согласилась. А так нужно дать человеку свободу, свободу дать тебе информацию или не дать.
Ведь как бывает, в разговоре задают вопросы, да еще и задают навязчиво, потому что не все собеседники деликатны. Иногда человек может задать вопрос, увидеть вашу первую реакцию, сказать: «Все-все-все, считай, что я не спрашивал», но ведь не все такие. Задают вопрос. «Я не хочу об этом говорить». — «Да ты что! Нет, расскажи! Ну мы что с тобой, не подруги?» И вот это кошмар.
Любой вопрос в принципе — это форма психологического насилия, разной степени вежливости и разной степени интенсивности.
И я подумала, что для Зои, как я ее придумала, как я ее чувствую, это должно быть совершенно неприемлемо. Она абсолютно самодостаточна, она никого никогда ни к чему не принуждает, она дает человеку свободу. Она обозначает свой интерес к проблеме и дает человеку право самому выбрать: отвечать, то есть удовлетворять ее интерес, или нет. «Я буду благодарна, если вы мне подскажете, где можно сесть».
Практически все авторы детективов в какой-то момент уставали от своего постоянного сыщика и от рамок детектива, мы это наблюдаем снова и снова: и Конан Дойль хотел, чтобы его воспринимали как автора исторических романов в первую очередь, и Дороти Сейерс в какой-то момент вырывалась из рамок детектива, и Агата Кристи даже писала straight novels, без детективного сюжета, которые я, кстати, очень люблю. И, безусловно, у вас это тоже произошло в какой-то момент: вы стали меньше писать о Каменской и стали писать в других жанрах. Например, ваши, как вы их называете, исторические «шпаргалки» совсем уходят и от героев, и от жанра, и даже от жанра художественной литературы — это, скорее, нон-фикшен. Кстати, по-английски есть обозначение жанра, в котором вы работаете, — companion, книга-спутник, которая помогает читать классику. В Англии часто выпускают книги в таком жанре, например, есть прекрасная книга-companion Дэниела Пула «Что ела Джейн Остен и что знал Чарльз Диккенс» [Daniel Pool, What Jane Austen Ate and Charles Dickens Knew. — Прим. ред.], где рассказывается о викторианской жизни, чтобы читателю стала понятнее викторианская литература. Вы с Шекспиром делаете то же самое, вы помогаете читателю понимать, о каких исторических событиях он пишет. И это очень далеко от детектива с Каменской. Насколько вам вообще хотелось избавиться от Каменской? Сбросить ее с какого-нибудь водопада? И насколько ваш читатель, включая меня (я обычный читатель в этом смысле, больше всего люблю детективы с Каменской), на вас давит своими ожиданиями? Насколько вы это учитываете, насколько вам интереснее пробовать новое?
Если вы помните книгу «Призрак музыки», то я ее написала под определенным влиянием своего тогдашнего опыта. Тогда меня познакомили с доктором Хасаем Алиевым, и эта его методика, которая там описана, — настоящая, и имя доктора настоящее тоже. Он мне тогда сказал: «Если ты не будешь управлять собой, тобой будут управлять другие». Я слышу мнение читателей, но я не позволяю ему управлять мной. Я делаю только то, что мне интересно в данный момент, и то, что мне хочется. Я осознаю, что, может быть, 10% моих читателей это понравится, остальные 90% будут плеваться. Но я это делаю для себя, я это делаю не для них. Я делаю, потому что мне, в сегодняшний момент моей жизни, это нужно, это интересно, это доставляет удовольствие. То, что не доставляет удовольствие, я делать не буду никогда.
Что касается Каменской… Зачем такие страсти? Бросать в водопад или в пылающую избу, из которой никакая женщина на белом коне ее не спасет? Можно просто про нее не писать. Если для той книги, которую я сейчас задумала, чтобы получать от нее удовольствие, Каменская не нужна, значит, ее не будет, будут другие какие-то люди. Понимаете, до 10-го года вопрос так в принципе не стоял. Да, у меня были, по-моему, две или три книги про Дорошина, из них одна с Каменской, две — без Каменской. До 10-го года Каменская служила на Петровке, поэтому любой детектив, который я задумала, позволял ее использовать. С 10-го года она вышла в отставку, и теперь далеко не каждый детектив, который я хочу написать, если я хочу вообще написать детектив, может быть написан с ее участием.
О том, как жизнь проявляется в книгах
Очень неожиданная ваша последняя книга «Посох двуликого Януса», я ее только что прочитала. Вы говорили в каком-то интервью, что вам давно не интересен жанр фантастики. Что если будете дальше писать, то только о прошлом. И тут вдруг мы получаем книгу, написанную, безусловно, в жанре фантастики, потому что действие происходит в будущем. Честно вам скажу, я не ожидала, что мне эта книга понравится, потому что я больше люблю ваши детективы, чем отходы от жанра. Но внезапно мне понравилось, потому что в ней тоже есть какая-то производственность, очень непредсказуемая в этом контексте. Хотя, мне кажется, действие обрывается довольно неожиданно.
Книга обрывается совсем не неожиданно, хотя многим так кажется.
Главная фраза сказана в конце, вопрос: «Что лучше знать или не знать?»
Каждый должен решать для себя. Вся книга только для этой фразы и написана.
Поэтому, с моей точки зрения, там все, что я хотела сказать, сказано и со всех точек зрения показано.
А дальше что?
В принципе, я уже задумала более-менее книгу — это детектив с Каменской, с Зоей, со всеми пирогами.
Как это приятно слышать!
Действие там будет происходить после ковида, где-то примерно 21-й, может быть, 22-й год. Точно после ковида, потому что вся завязка интриги происходит в ковидное время, когда сначала были ограничения, а потом их постепенно стали снимать. Два человека познакомились, потом один пропал, второй его ищет. А будет ли продолжение истории про «Тоннель» и вообще про те времена… я так далеко не заглядываю. Я всегда думаю только о той работе, которая мне непосредственно предстоит.
А насколько большую роль играет популярность в вашей жизни? Вы очень известный писатель, очень известный человек. Это сильно меняет жизнь?
Нет. Я все равно живу так, как я бы жила. Но давайте без пафосных слов обойдемся, без «популярности» и всего этого.
Но это правда, такая реальность.
Продаваемость моих книг обеспечивает мне тот уровень достатка, при котором я могу вести тот образ жизни, который мне наиболее комфортен. Вот так вот.
А какие-то отрицательные моменты?
Нет, нет. А какие могут быть отрицательные моменты? Я сижу дома, очень мало выхожу вообще из дома, я жуткая домоседка. Меня полностью устраивает моя квартира, в которой я живу с мужем и собакой, где есть место, чтобы устроиться со своей спиной и читать, не испытывая дискомфорта, или смотреть сериал; где есть мое рабочее место, тоже по высоте отрегулированное.
Меня все устраивает, мне ничего не нужно.
Я не делаю дорогостоящих покупок, не бываю в пафосных местах, не хожу по клубам и ресторанам. Мне очень стыдно, но в прошлом году мой троюродный брат выдавал замуж дочь — нам прислали приглашение с мужем, мы посмотрели, это какое-то очень навороченное место где-то на Рублевке. Мы друг на друга посмотрели и сказали: «А нам идти не в чем». Вот до такой степени простой образ жизни. Джинсы, кроссовки, куртки, полезное — не то что полезное, скажем так, невредное — питание.
А что с путешествиями?
Знаете, я много очень ездила в 90-е и до середины примерно нулевых. Мне все было интересно, потому что это же заграница, о которой я столько читала всю жизнь и которую никогда не видела.
Да, мне даже жалко было поколение наших детей, что они не испытывают этого нашего восторга — ведь ты же думал, что никогда-никогда этого не увидишь.
И вдруг оказывается, что это можно.
И оно на самом деле существует.
В 95-м мы с подругой в составе большой туристической группы полетели в Англию. И когда нам выдали в турагентстве бумажку, где было написано «Прибытие в аэропорт Хитроу», мы друг на друга смотрели и говорили: «Боже мой, это что, правда? Аэропорт Хитроу! И мы что, с тобой там окажемся?» То есть это был такой переворот в мозгах. Мы не верили, что это все возможно. Но оказалось, что это так, и в 90-е и до примерно середины 2000-х я очень много ездила, потому что к моим книгам неожиданно и как-то одновременно проявили интерес огромное количество зарубежных издательств. А мы с Натаном [Натан Яковлевич Заблоцкис, литературный агент Александры Марининой. — Прим. ред.] сошлись во мнении, что ничего нельзя делать заочно. Нужно поехать, во-первых, пойти в книжные магазины и посмотреть, что это издательство издает. Интернета же не было в 90-е годы еще. Посмотреть своими глазами, что и как они издают, каких авторов, какой у них репертуар, потом познакомиться с самим издательством и принимать решение, отдавать ли им права. Мы без конца ездили: то в Голландию, то в Швецию, то в Германию, во Францию, в Италию, очень много. И конечно, удалось кое-что увидеть, кое-чем насладиться. Потом как-то первое насыщение прошло, я вошла в более спокойную колею, потом шли годы, спина болела все больше, а любые путешествия — это неподвижное сидение в самолете, в зале ожидания, в машине, в автобусе. Все стало сложно.
Вы, на самом деле, уже ответили на мой следующий вопрос — мне было интересно, почему у вас всегда так подробно про устройство дома, про удобство кровати, про удобство кресла. Понятно, что отчасти это больная спина…
Для меня физический комфорт очень важен. Потом, я совершенно не выношу шума, и толпы, и духоты. Кроме того, то ли я по рождению не визуал, то ли потому, что я с детства ношу очки, зрение всегда было плохое, но я не визуал ни разу. Я не запоминаю лица.
Прозопагнозия, кажется, это называется.
Да-да, прозопагнозия. Поэтому я ориентируюсь на слух и на физические ощущения. Почему я так боюсь лишить себя тактильных ощущений, потому что я еще, к тому же, не вижу, то есть визуально не воспринимаю, и не запоминаю дорогу — у меня топографический кретинизм. Но если мне эту дорогу по телефону или устно объяснить: вот пройдешь три квартала вперед, там будет светофор, магазин «Магнолия», повернешь направо, пройдешь… я запомню с первого раза и никогда не заблужусь, я этот маршрут пройду. Почему у меня очень мало описаний внешности? Я ее не вижу и не запоминаю.
Заточный, например, очень ярко описан.
У него есть прототип, поэтому там и с внешностью все хорошо. Я прототип вижу каждый день.
Это ваш муж?
Да. И Чистяков — это мой муж, я из своего мужа сделала двух. Как профессионал — это Заточный, и глаза, и улыбка его, а как человек, принимающий Настю со всеми ее тараканами и особенностями, хорошо готовящий и не злящийся на нее, — это Чистяков. Вот так я их разделила.
У вас все-таки больше персонажей с прототипами или придуманных?
Придуманных, конечно. Где набрать прототипов на 60 книг? Тем более у меня круг общения крайне узкий.
Но у вас есть близкие друзья?
Одна подруга. Кроме Натана, который является моим близким другом с 1979 года, почти 50 лет. Мы начинали вместе работать. И одна подруга, с которой мы с третьего курса университета.
А Натан попал в какую-нибудь из книг?
Натан попал в «Шестикрылого серафима», в самую первую.
А подруга?
Да, подруга у меня попала в «Шестерки умирают первыми» — сотрудница Совинцентра. Даже под своей девичьей фамилией. Но вы знаете, это все был период 90-х, когда я была крайне неопытным автором, а опытность автора состоит не в том, чтобы написать хорошую книгу, а в том, чтобы понимать последствия того, что он напишет. Вот в чем опыт автора — не писателя, а автора.
У меня этого опыта не было. Я не представляла себе, что такое тираж, объемы тиража, сколько людей эту книгу прочитают, — я об этом даже не думала. Я была счастлива, что рукопись взяли, что ее издали, что я типа как «большая». А о распространении, о масштабах распространения информации я совершенно не задумывалась, потому что… ну что я — братья Вайнеры, что ли? Что я буду об этом думать? Два человека прочитают, и слава богу. А у моей подруги из-за этого были проблемы на работе. Потому что я же написала то, что я знала, а знала я с ее рассказов, как и что там происходит. Ей так ввалили. Поэтому потом я очень была осторожна с персонажами, с использованием фамилий и фактов. Но, по крайней мере, если я прототипировала чей-то характер, характер вместе с судьбой — никогда, потому что очень получалось узнаваемо; или судьба, или характер. И никогда не давала настоящую фамилию. То, что я сделала со своей подругой, — с дурного ума, просто я не предполагала, что в Совинцентре кто-то это прочитает. А она мне позвонила в ужасе, говорит: «Маня, ты знаешь, у нас с тобой проблемы. У нас народ — кто-то купил, кто-то прочитал, и теперь все бегают делают ксерокопии с этих отрывков и друг другу передают».
Но она не обиделась на вас?
Нет, она же понимала, что это абсолютно невольно. Я чуть не на коленях ползала: «Ирка, ну ты же понимаешь, что я не хотела?» — «Манечка, я понимаю, но просто имей в виду, что вот такая ситуация, поэтому на будущее будь осторожнее». Меня это так прихлопнуло прилично. Но я повторю, я была дурой. Я не понимала ответственности за то, что пишу. Теперь я стала осторожнее.
О чтении
Я поняла, что вы сейчас читаете в основном исторические романы, а есть какая-то книга, которая вам запала в душу особенно?
У меня душа очень неправильно устроена —
в нее ничего не западает.
То есть книга служит катализатором?
Да. Я только для этого и читаю. В душу все равно ничего не попадает, из души только выходит. А попадает в мозг. И читаю я именно для того, чтобы мозги работали и рождали какие-то новые мысли. Наряду с прочими историческими книгами я нарвалась случайно на Конна Иггульдена. Это не детективы, это исторические романы.
Более того, у него есть один роман, вернее два, про Юлия Цезаря, про Древний Рим. И несколько романов из цикла «Война роз», что мне вообще было очень интересно: Война роз — моя любимая тема, я вцепилась. Книга — вернее, цикл романов — текст абсолютно мальчиковый. Там очень мало сюжета, очень мало драматизма, развития характера, вообще характеров мало, практически нет. С точки зрения художественности этой литературы — забросают гнилыми помидорами. Там очень много о подготовке к боевым действиям, подготовке к владению оружием, подробное описание самих боев.
То есть опять же производственность.
АМ: Как мне это оказалось интересно, боже мой! Я когда поняла, что интересно, посмотрела на себя в зеркало и сказала: «Маня, ты сошла с ума. Тебе 65 лет. Ты от чего получаешь удовольствие?» И вдруг я поняла, что даже в 65 лет, когда я впервые это читала, можно открыть в себе то, о чем ты даже не подозревал. То есть в 20 я бы точно это не стала читать, в 30 бы не стала, и в 40 бы не стала, и в 50 бы не стала. А в 65 мне вдруг стало интересно про лошадей, про то, как тренируются лучники, из чего состоит доспех, из каких частей, как они делаются, как работают кузнецы, как тренируют лошадей. Как шла сама битва, какая грязь была под копытами у лошадей, как из-за холма выскочили… очень долго, очень подробно. То ли ему самому это было в кайф, и этот кайф передается читателю, то ли во мне действительно скрыты какие-то стороны, о которых я даже не подозревала. Стороны, которым может быть вот это интересно. В своем развитии мы не останавливаемся никогда, и самих себя до конца мы не узнаем тоже никогда.
Это были две мысли, которые в меня выстрелили благодаря Иггульдену. Дальше у нас идет Маргарет Джордж. Очень любопытная, потому что ее произведения — за исключением «Елены Троянской», которая не на фактуре основана, — ярко нам демонстрируют, насколько нашими умами владеет наша картина мира. А это мысль, которая мне последние годы не дает покоя, поэтому я с большим удовольствием читаю Маргарет Джордж. Картина мира Генриха VIII в его дневниках. Картина мира Елизаветы I. Картина мира Нерона. Я недавно закончила читать чудесный ее двухтомник про Нерона, и все вспоминаю Генриха VIII. Как они похожи. Они оба жили в той картине мира, в которой они великие актеры, великие музыканты, самые лучшие исполнители собственных песен под собственный аккомпанемент, самые лучшие танцоры, самые лучшие актеры. Вообще они самые лучшие. И насколько смешно это все выглядело со стороны, мы можем только догадываться. Допустим, в книге о Генрихе VIII, насколько это смешно, мы можем судить по репликам, написанным на полях Уиллом Сомсом, его шутом. Насколько смешно это выглядело для тех, кто наблюдал за Нероном, мы можем судить по тому, что о нем потом написали историки. Да, они тоже во многом ошибались, да, они много преувеличивали и передергивали, но его картина мира была вот такой. А со стороны это выглядело нелепо. Смешно, убого, вызывало презрение, отвращение и так далее. А он об этом даже не догадывался. Маргарет Джордж пришлась, как говорится, мне по сердцу. Именно из-за того, что она работает с той мыслью, которая последние годы меня будоражит и заставляет на многое посмотреть другими глазами.
Еще Элисон Уэйр, совершенно гениальная мастерица, которая обходится минимальным количеством выдуманных персонажей. И причем выдуманные персонажи — это исключительно прачка, конюший, горничная, камеристка. Можно считать, что все, что она написала, строго документально, потому что, проверяя каждого из выведенных ею персонажей, обнаруживаешь, что совпадет возраст, семейное положение, политическая позиция, все. Элисон Уэйр — это просто учебник, по которому можно изучать историю. И кстати, у нее же, помимо художки, есть прекрасная совершенно монография, «Французская волчица — королева Англии. Изабелла».Там все документально, это чисто нон-фикшен. Никакого домысла, никакого вымысла, только работа с документами, с историческими источниками.
И приятно меня удивил Бен Кейн, его знаменитая трилогия про Древний Рим, его роман «Спартак» тоже я с неожиданным для себя удовольствием прочитала, про битвы, про сражения. То есть это не заслуга Иггульдена, что он так интересно написал. Оказалось, что лично мне это интересно. Мне стало интересно, как владеют оружием, что это за оружие, как оно выглядит, из чего оно сделано, из чего состоит доспех древнего римлянина. Там все это очень подробно описано. Так что, повторяю, понимание того, что мы никогда себя не узнаем до конца… до самой смерти мы будем жить в каких-то иллюзиях, что мы вот такие, в своей картине мира, а на самом деле мы, как выясняется, совсем другие.
И очень хотелось бы понять, какие же мы на самом деле, хоть приблизиться к этому пониманию.
на наш телеграм-канал